Alejandra Alayza: "La gente siente, en su mayoría, que este es un país injusto"

“El tiempo para luchar contra la desigualdad es ahora”, dice Alejandra Alayza, socióloga, magíster en Estudios Políticos Aplicados y responsable de Oxfam en Perú. Con el fin de conocer las distintas percepciones sobre las desigualdades existentes en el país, la organización no gubernamental encargó al Instituto de Estudios Peruanos (IEP) la elaboración de la primera Encuesta Nacional de Percepción de Desigualdades (ENADES). Para este estudio, realizado entre mayo y junio de este año, se entrevistó a 1.530 personas de todas las regiones del país, en más de 453 distritos, tanto de áreas urbanas como rurales. La muestra incluye a personas de diferente autoidentificación étnica, vertiente ideológica, condición laboral y nivel educativo. En esta entrevista, Alejandra Alayza analiza los resultados de la encuesta, a la luz de las últimas crisis que ha atravesado el país. “Creemos que es esencial una encuesta como esta porque nos permite escuchar a la gente y derrumbar supuestos”, indica.

📌 Uno de los principales resultados de la encuesta es que el 59% de las personas considera que las diferencias entre ricos y pobres son demasiado grandes. Pero contrariamente a lo que se podría creer, en donde mayor aceptación tiene esta afirmación es en los niveles socioeconómicos más altos; sin embargo, un tercio de las personas en niveles socioeconómicos bajos —quienes padecen mayor desigualdad— están en desacuerdo. ¿A qué se debe esto?

Hay un nivel de desigualdad que los peruanos históricamente hemos asumido que está ahí, y es un lastre poscolonial. Por eso uno de los datos que es más difícil de asimilar es que quienes viven las desigualdades más fuertes son quienes tienen más tolerancia a ellas. Y los grupos privilegiados de las zonas urbanas son más bien quienes expresan un rechazo a la desigualdad y la califican como muy grave. Esto está relacionado al lugar desde dónde se mira la desigualdad, eso marca también tu relación con ella. Probablemente, quienes viven en la pobreza y no necesariamente ven en su entorno el acceso a oportunidades, naturalizan la desigualdad. Quien está en la punta de la pirámide, y sabe que puede gastar en un restaurante lo que gana una mujer que trabaja con su hijo a cuestas todo el mes, tiene otra conciencia. Las desigualdades se viven de maneras muy distintas, y por lo tanto, la consciencia sobre oportunidades que unos tienen y otros no, marca esta percepción.

📌 Aun así, de todas las formas de desigualdad, esta es la que las personas destacan más.

La desigualdad entre ricos y pobres es la que la mayoría de la gente identifica como la desigualdad más grave. Luego está la desigualdad entre las ciudades y las zonas rurales; y después, la desigualdad entre Lima y las otras regiones. Esta idea de la concentración de la riqueza también se ha expresado en la narrativa de la campaña electoral del año pasado. Es una condición que los ciudadanos perciben y consideran muy grave. La ven como un proceso identificatorio de exclusión, que genera problemas de cohesión social para sentir una sociedad de iguales, que es la base ciudadana de una república.

📌 También llama la atención la gran aceptación que tiene la idea de que las personas pobres son pobres porque desaprovechan oportunidades, y que una persona pobre que trabaja duro puede llegar a ser rica, justamente en el sector de la población con menos recursos económicos. ¿Es un reflejo del discurso neoliberal, donde se resaltan los valores individualistas y emprendedores?

Hay un fuerte componente subjetivo, impregnado del discurso emprendedor y de las historias de éxito, del mito de las oportunidades que en los últimos 20 años se ha promovido activamente desde el Estado y desde el sector privado. Pero también tiene que ver con otro componente. ¿Cómo sales adelante en un contexto donde realmente la estás pasando muy mal, si no sientes que tu esfuerzo vale la pena? Para mí esto se enmarca no solamente en cómo nos han impactado algunos discursos de oportunidad y de roles, sino también en la fuerza con la que millones de emprendedores sacan adelante una economía mayoritariamente informal, porque otras posibilidades no hay.

📌 Sin embargo, cuando se miran los datos sobre movilidad social, es decir, cuando varían de estrato, vemos que en los sectores más vulnerables no hay grandes cambios.

El mito de la movilidad social no se está manifestando como se expresa el deseo de movilidad. Es curioso porque yo diría que esto impulsa una creencia que motiva a que la gente siga luchando, pero las evidencias en este último periodo demuestran que, si bien hubo un cambio en los niveles de pobreza, en el caso de la movilidad social a la que se aspira, no. Por ello necesitamos generar empleo que produzca mayor valor agregado y mejores ingresos. El rol del Estado en ello es importante. Si no mejoramos la inversión pública de cara a mejorar la productividad, que tiene que ver con la oferta de empleo, no tenemos mucho por ofrecer. En consecuencia, si has nacido en estas condiciones de desigualdad, es altamente probable que te quedes allí.

📌 Otro dato importante es que las personas piden mayor presencia del Estado. El 70% de los encuestados está de acuerdo con que se debe implementar políticas para reducir la desigualdad de ingresos entre ricos y pobres. Y el 68% concuerda con que el Estado debe ser responsable de proveer los servicios sociales, especialmente salud y educación. ¿Esto es solo una consecuencia de la pandemia?

Tal cual. Ha sido muy llamativo el apoyo al rol del Estado en la nivelación de las oportunidades. Hay una inmensa mayoría, casi siete de diez peruanos, que cree que el Estado tiene que aplicar políticas para reducir la desigualdad. Además, un 83% entiende que el acceso a la justicia y a la salud son muy desiguales. Eso antes de la pandemia no era así.

📌 ¿Cuánto cambió el panorama en relación con años anteriores?

Esa idea de ‘yo me saco la mugre y la voy a lograr’ ya no está. Porque puedes pagar tu seguro privado e irte a una clínica, pero en paralelo sabes que necesitas del Estado, sabes que se requiere inversión pública. La emergencia sanitaria de la covid-19 y la emergencia del hambre que trajo la pandemia —y ahora la crisis económica internacional— están demostrando que las necesidades básicas como la alimentación, la salud y la educación requieren de Estados fuertes. ¡Siete de cada diez peruanos están a favor de los bonos sociales!

📌 Precisamente vimos esa urgencia de la presencia del Estado y las brechas de la desigualdad en los inicios de la pandemia...

Es un poco cruda esta parte de la conversación. La pobreza monetaria ayuda a mirar a los sujetos en sus circunstancias, pero la desigualdad nos obliga a mirar los efectos en su contexto, en relación con las oportunidades que existen para unos y no para otros. Y no se trata de un discurso de confrontación. La crisis de la covid-19 no solo fue sanitaria, sino fue principalmente una crisis de desigualdad. Quienes más murieron fueron quienes tuvieron menos acceso a oportunidades. Ese 70% de peruanos que están de acuerdo con que el Estado tiene que proveer los servicios de salud fueron en gran medida los mismos de los sectores altos, quienes cuando no hubo espacio en las clínicas, movieron su red de contactos para conseguir espacios en los hospitales.

📌 Sin embargo, aunque las personas quieran un Estado más fuerte que garantice los derechos fundamentales, a la vez son conscientes y críticos de la corrupción que lo ha permeado.

La gente expresa que son los grupos de poder los que tienen demasiada influencia en el Estado. Son siete de cada diez peruanos los que consideran que el Perú está gobernado por unos pocos que buscan beneficios propios. Si tienes un Estado capturado por élites económicas, la gente muestra un desencanto con la democracia, aunque nadie lo diga en esos términos. Y cuestiona el fondo de la base de la cohesión social: la representatividad que el Estado democrático tiene que tener. Yo tengo la sensación de que esta encuesta también refleja el escándalo de Odebrecht, que hace que tengamos hace seis años una sucesión de crisis políticas. Odebrecht ha sido un antes y un después para la democracia en el Perú porque lo que se suponía, se sabía, se advertía… se comprobó. Nunca fue tan clara la captura del Estado por algunos grupos de poder.

La desigualdad en el día a día

📌 En la encuesta también se aprecia que 15% de personas indican que los ingresos de su hogar alcanzan y pueden ahorrar. ¿Qué tan sostenible es el futuro económico de esta y de futuras generaciones si la mayoría de personas llega con las justas al fin del día o del mes?

Ese dato me removió porque es una evidencia concreta de cómo estamos viviendo y cuán normal se está convirtiendo la desigualdad. Solo el 15% puede ahorrar en un país donde no hay sistema previsional, donde el acceso a la salud pública para los ancianos es un problema, donde no hay programas alimentarios. La precarización del hoy tiene un impacto en el futuro, porque esta generación que ahora no ahorra serán los abuelos de una familia aún más precarizada. Por otro lado, casi al 50% de la gente no le alcanza sus ingresos. Y aquellos que pueden endeudarse en el sistema formal pagando intereses o en los sistemas informales con otros mecanismos, lo único que están haciendo es ponerse en una situación de inseguridad financiera que genera situaciones de abuso. Por eso la perspectiva de mejorar ingresos para la gente es esencial. Debemos armar una discusión en serio sobre la política previsional en el país, tanto para jubilaciones como para el acceso a salud. El tiempo de hablar de desigualdad y luchar contra la desigualdad es ahora, no mañana.

📌 Pero, además, esas personas que dicen que les alcanza para llegar a fin de mes, aunque a las justas, no necesariamente lo hacen en las mejores condiciones, ni garantizando calidad de vida para sus familias.

Hay algunos datos que nos han sorprendido. Las mujeres más pobres, de los niveles C y D, tienen mayores niveles de tolerancia a la desigualdad. Dicen que pueden vivir con 300 soles al mes. Pero eso no te alcanza ni para la canasta básica. ¿Qué significa que alguien diga que puede vivir con tan poco? Ellas explican que disminuyen la calidad de la dieta: “comeré papa con sopa de arroz y aguanto”. Sin embargo, el goce objetivo y subjetivo de los derechos humanos tiene que ver con la posibilidad de garantizar la dignidad de la vida. ¿Qué ciudadanos vamos a tener, qué capacidad van a tener esos niños que hoy están alimentándose mal?

📌 Ahora, para finalizar, algo transversal a todos los niveles socioeconómicos ha sido que el acceso a la justicia se percibe más desigual entre los peruanos, seguido de la salud y educación. ¿En qué situaciones se manifiesta esta desigualdad y por qué no se ha podido cerrar las brechas en este aspecto?

El impacto de esa respuesta es gravísimo. Ocho de cada diez personas dicen que la desigualdad en el acceso a la justicia es muy grande en el país. No sé si todas las personas a las que hemos entrevistado hayan definido la justicia como tener un proceso judicial justo o el acceso a un abogado. Probablemente la justicia para ellos también engloba salarios justos, un trato justo. La justicia tiene un componente subjetivo bien amplio. Pero en cualquier caso, ese dato nos muestra que la gente siente, en su mayoría, que este es un país injusto. No se sienten igualmente tratados por la ley. Esto cuestiona el fundamento básico de la democracia y el estado de derecho: el que todos los ciudadanos somos iguales.